Interjú Csepeli György szociológussal az információs kor társadalmáról

A politikai küzdelem terepe egyre inkább az internet
A virtuális harci terep
Netokraták és netproletárok


Csepeli György szociálpszichológussal Harangozó István készített interjút

Egzakt felmérések alapján, “kommunikációs státus” szerint osztja az embereket kontaktokratákra, akik a virtuális teret uralják, közvetítő szerepet betöltő középrétegre (mely kettébomlik levelezőkre és beszélgetőkre az általuk preferált kommunikációs forma szerint), végül kontaktproletárokra Csepeli György az információs kor társadalmáról Örök visszatérés címmel, Prazsák Gergő szerzőtársával együtt írt könyvében. A közeljövőtől azt várja, hogy a hétköznapi ügyek után a politika is egyre inkább internetre kerül.

Ön netokráciaként írja le a kommunikációs társadalom elitjét: mik ennek a rétegnek a legfontosabb jellemzői?

Nem én neveztem el ezt a réteget netokráciának, a név Bard és Sjöderkvist kutatók leleménye. A világ úgynevezett új nomádjait takarja a fogalom, azokat, akik életük minden forrását a világhálózatból nyerik. Ők a globális információs társadalom igazi urai. Az újfajta egyenlőtlenség az aktivitás és passzivitás különbsége – és e különbség durván nő.

Nem fenyegeti ez a klasszikus európai demokratikus politikai alapvetést, a “döntsön a többség – védjük a kisebbséget” elvet? Egy innovatív, intelligens, eszközökkel és képességekkel jól ellátott szűk réteg elvben uralmat építhet ki egy olyan többség fölött, amely ezekkel az előnyökkel -- sokféle okból -- nem rendelkezik?

A politikai küzdelem terepe egyre inkább az internet. Előző köztársasági elnökünk lemondásában az internetnek hallatlan nagy szerepe volt.

De ez a történet nagyon is hagyományos köntösben került színre: papír alapú dokumentumok a nyolcvanas-kilencvenes évekből; jogos szakmai teljesítményt védő tudományos kánonok, illetve a szimpla eltulajdonítás, mint a tízparancsolatban is szereplő tiltás. Ebben nem látni sok rendhagyóan új, az internetre jellemző elemet...

Mindez csak – szaknyelven – trigger volt, alapinger. Erre épült rá egy elképesztően árnyalt, variábilis, kreatív, sok kis ötletből mátrix, ami megfojtotta a volt elnököt. Az internetes politikai folyamat lényege, hogy sok ember egyszerre, egyúttal társadalmi szempontból alulról, a hatalom nélküli egyén szférájából kezdeményez; s az általuk “összehordott” apró részletekből összeáll valami, ami totális alternatívája mindannak, amit a hagyományos politikai rendszer próbál állításként elfogadtatni.


A „totális alternatíva” azért túlzásnak tűnik nekem; az interneten zajló kommunkáció nem csak, vagy nem főleg újszerű, alternatív, hanem olyan elemi értékekre, illetve érzelmekre épül, mint az „ódivatú” -- akár 19. századi -- politikai, vagy épp magánéleti erkölcs: az igazságra, a méltányosságra vagy akár a bosszúvágyra.

Ez nem ellentmondás; ha egy hivatalos politika állít valamit, ami nem igaz, akkor az internet közegében föltámad az igazságvágy és a fölháborodás. Ezek internet előtti értékek – ám hogy egy manipulált üzenet valódi alternatívái lehessenek, ahhoz kell az internet. Az etikát természetesen nem az internet állítja elő, az megvan az emberekben, de ma azáltal válhat versenyképes, választható etikává, hogy megjelenik az interneten. . Senki nem tudja még, mik az igazi tulajdonságai ennek a virtuális harci terepnek. De a mi szempontunkból most az érdekes, hogy a háborút is csak megfelelő eszközök és erőforrások birtokában lehet a siker reményében megvívni. Amikor a mostani USA-beli kampány azóta megbukott republikánus jelöltje, Rick Perry valamit annyira nem tudott, hogy az ellenfelétől kelett egy nyilvános vitán megkérdeznie, valaki a szituációt fölvette a telefonjára, és azonnal kirakta a Youtube-ra. Azonnal megszületett a Perry számára ellenséges mém

Létrehozhat ez a jelenség egy új, esetleg “igazabb” erkölcsi követelményrendszert, amely az internet sajátosságaira is épül? Lehetséges, hogy a világháló az egyszerű, elemi reakciók fölerősítésével konstruál -- vagy rekonstruál -- egy radikálisabb, puristább etikát? Ma az a közvélekedés, hogy az etikus minőség régesrég relatív.

Nyilvánvaló, hogy az etika mindig csak relatív lehet; az interneten is csak “gazdálkodnak” - talán gyorsabban, hatékonyabban - az etikai érvekkel és értékekkel. Példánknál maradva az igazság híveinek az elnök lemondásához vezető mobilizálását az ellenzéki érzelműek jobban oldották meg. De ha a kormánykommunikáció a világhálón kicsit ügyesebb, lehet, hogy más lett volna az eredmény.A politika az élet majd minden dimenziójával együtt végérvényesen átalakul. A digitális szakadék átugrása - profán hasonlattal - olyan, mint a szüzesség elvesztése. Maga az esemény lényegét tekintve mindenkinél ugyanaz, de hogy később hány gyereke lesz, számtalan más tényező dönti el. Az egyenlőtlenség, ami eddig a világhálót használók és nem használók között fönnállt, a digitális szakadék szűkülése, vagy későbbi megszűnése után újratermelődik..

Jól értem, hogy szükségszerűen csak növekedhet, a természeti folyamatok erejével szinte?

Azért tehet föl ilyen kérdést, mert Magyarországon ebből semmit nem érzünk. A legutóbbi kormányváltás óta megállt itthon az internetpenetráció növekedése, az Economist vonatkozó fölmérései szerint Magyarország négy-öt helyet visszaesett, és hatvan százalék körül befagyott a netkapcsolódások száma. Ez azt jelenti, hogy a magyar lakosság negyven százaléka eleve kívül reked ezen a világon, a másik hatvan százalékon belül pedig az avantgárd -- rogersi terminológiával innovátor , aki első reflexként Amerikába küldi ki az orvosi leletét, ha épp nem bízik a kórházában, saját honlapot csinál, kereskedik, blogot ír --, az elszigetelt kisebbség. A fejlett világban fordított a helyzet, ott a kimaradtak vannak kisebbsgben. A felzárkóztatásra nem látok kiérlelt koncepciót, ehhez egészen más közpolitikai hozzáállás kellene. A médiahatóságnak nem azon kellene törnie a fejét, hogy miért büntessen, vagy miben korlátozzon, hanem --folyamatosan -- pályázatokat kellene kiírnia közszolgálati tartalmak szolgáltatására, függetlenül a terjesztés módjától. Így az interneten gombamódra el tudnának szaporodni a közszolgálati oldalak.

Nem pótolják legalább részben a közszolgálatot a profeszionista cikkírók írásaihoz csatlakozó kommentek? Amelyek többsége puszta verbális agresszió, de egy kisebb részük igazi, érdemi hozzászólás, friss, a mikrokörnyezetből megszerzett információkkal. Más kérdés, hogy ez az információ ellenőrizhető-e…

Ez, vagyis az információ minősége alapkérdés: ha mi vitatkoznánk a neten külpolitikáról, konklúzióként marhaságok sülnének csak ki belőle. Kompetens embereknek kell vitatkozniuk a net nyilvánosságát használva. A gazdaságpolitikáról Matolcsynak és Bokrosnak, a határon túli magyarok választójogáról Németh Zsoltnak és Eörsi Mátyásnak. Ezek a viták, mivel sokan követik őket, mémmé válnak, így fejtik ki hatásukat; egy kívülálló így láthatja, megtanulhatja, melyek a tárgyban a voltaképpeni paradigmák. Amerikában ma ez zajlik. Az elnökjelöltek nem egymást győzik meg, vagy le a jelölti vitákban: az egyedüli cél, hogy bemutassák a saját mémvilágukat. Ezek versenye zajlik azután az interneten, és ezeket a koherens világképeket ültetik vissza a hétköznapokba. Amíg ez a mechanizmus nem kezd működni, amíg ön meg én vitatkozunk blogokon és fórumokon spontán kommunikációs helyzetekben, addig sajnos nem lehet kikerülni a tömeghatást, amely nem a tömeg bölcsességét, hanem a tömeges ostobaságot helyezi előtérbe.

Tehát az internetes szférában ma zajló viták politikai szempontból irrelevánsak?

A hozzá nem értők vitája nem káros önmagában, de nem előzheti meg, főleg nem helyettesítheti a hozzáértők nyilvános vitáját.

Tapasztalatom szerint tűnnek föl a spontán populáris vitákban is kompetens emberek a “semmiből”.

Lehetséges, de ez a rendszernek nem eredménye, hanem hibája: ugyanis a valódi, hatékony internetes demokrácia első lépése lenne, hogy elválasztjuk a kompetens szereplőket az inkompetensektől, ahogyan például vásárolni az interneten is csak a hitelkártya ellenőrzésével vált lehetségessé. Évente kétszázmillió forintból lehetne olyan internetes vitaklubokat szponzorálni, ahol helyi és országos ügyekben érdemi és valódi alternatívák csapnak össze.

Érdekes, hogy különböző szakmai területeken – gasztronómia, állattartás, autózás-motorozás – lezajlott ez a folyamat, a szakmai elitek által is elismert blogokon magas színvonalú eszmecsere zajlik. A pártpolitika, közélet, érdekérvényesítés, jogvédelem terén pedig szinte egyáltalán nincs olyan felület, amelyet mindenki elismerne. Miért?

Az empirikusan ellenőrizhető dolgok világának “széle” alkotja a határt; a politika pedig klasszikusan nem ide tartozik. Másfelől közhely, hogy az elmúlt húsz évben nem szilárdultak meg a politizálás bevett formái, tehát ma az irracionalizmus árad gáttalanul mindenfelől. Ez persze annak is következménye, hogy a politika mindenki számára rettenesen csábító, hiszen semmilyen más terület nincs a társadalomban, ahol – elvileg – ugyanilyen könnyen láthatóvá lehet válni. Kis erőbefektetéssel nagy hatást tud valaki elérni; csakhogy ez látszat, mert hosszú távon megbukik az illető olyan képességek híján, melyek épphogy csak a politizálást folytatva derülhetnek ki, előtte nem. Folyamatos szelekció zajlik, melynek végén megjelenik a külső szemlélő számáta varázsos vagy épp taszító személyiség, a politikus - aki agresszív, felszínes, nem igazán ért semmihez, mégis megmutatkozhat teljes valójában, ami a világban keveseknek adatik meg.

Én ebben nem annyira a személyiség megmutatkozásának vágyát érzem, inkább az uralomét. Konkrét folyamatok irányításáét, többnyire konkrét anyagi haszonnal. Ezért érdekes, amit Habermas nyomán idéz az Örök visszatérésben: hogy az internet az uralommentes kommunikáció terévé fejlődhet.

Ez egy nagyon vonzó illúzió, de nem egyetértőleg idézem, mert teljességgel téves. Az internet valójában a kommunikáció feletti uralomról szól. Az internetes hálózat alaplogikája szerint vannak hálózati központok, és aki az interneten hatást akar elérni, annak a központot kell megtalálnia.

Hogyan?

Két elv van, a hasonlóság és a kiegészítés. Leginkább a hasonlósági elv látszik erősnek,. most végeztünk egy kollégámmal egy depressziókutatást, és kiderült, hogy egy depessziós embernek a legtöbb hálózati ismerőse nagy valószínűséggel depressziós. Attitűd tekintetében a domináns sok olyat fog találni, aki szubmisszív; aki politikai uralomra törekszik, az az alattvalókat fogja megtalálni ez pedig a kiegészítő hatás. Ez a két mozgatóerő működik elsősorban, s így külön kis világok alakulnak ki.

Feltételezem, ezek között létrejön egy hierarchia.

Jó kérdés, hogy ezek a kis világok hierarchikusan össze tudnak-e állni olyan integráló entitásokká, mint ma a pártok. Valószínűleg igen, mert közöttük is létrejönnek kapcsolatok, az egész összeállhat egy nagy hálózattá, a szociológiában gyenge kötéseknek nevezett viszonyrendszerben. Viszont a gyenge kötések kötőanyaga a bizalom, ami a mai magyar társdalomban hiánycikk. De az uralommentes kommunikáció itt sem lesz igaz, a harc éppen az uralomért folyik. Minden központ arra törekszik, hogy az internetes ismertségét visszaforgassa a való világba, kapcsolatai révén szerezzen pénzt, támogatókat, gazdasági befolyást, olyan embereket, akik “továbbpörgetik” a céljait. Nem úgy kell gondolnunk a virtuális realitásra – noha erre hajlamosak vagyunk --, mint ami teljesen elválik a tapasztalati, hétköznapi világtól, épp a kettő egymásra hatását kell szem előtt tartanunk.. Az az internet valódi hatóereje, hogy folyamatosan egymásba játszatja a két szférát: a hálón elért hatás, befolyás mindig több téren az anyagi valóságban realizálódó siker lesz.

Arról tehát nincs szó, hogy létrejöhetne majd az internet (közel) százszázalékos lefedettsége melett egy teljesen új közeg, amelyben szabad mindenfajta csere, a kreativitások összeadódnak? A klasszikus baloldali világkép állította virágkora idején, hogy működhet egy jobb világ, ha mindenki hajlandó önzetlenebb lenni. A netnek is van ilyen megközelítése: aki belép a virtualitás lehetőségek közegébe, annak kellően altruistának kell lennie, hogy működjön a “nagy egész.”

Ez nem lesz így. Sokkal inkább a Pareto-szabály érvényesül: eszerint a legváltozatosabb struktúrákban egyaránt vannak kevesek, akik sok hasznot érnek el, és vannak sokan, akik keveset; Pareto ezt az arányt 20—80 százalékban adja meg. Vannak és lesznek netokraták és netproletárok, ezt nemigen lehet elkerülni. Annyi a változás, hogy kevesebb energiával lehet egyik csoportból a másikba átkerülni, nem kell egy élet, pláne generációk munkája, elég lesz egy jó ötlet.

A legutóbbi ilyen “rózsaszín remény” az internettel kapcsolatban az ún. arab tavasz volt. Az internet megjelent a diktatúrák politikai közegében, mondták, remélték sokan, át is alakítja azokat. Mégsem született ezúton szabadabb társadalom.

A zavart, illetve a túlzott várakozást az okozhatja, hogy noha az internet, vagyis a hálózatiság elve és a diktatúra nem fér össze, azért az internet önmagában nem demokratikus struktúra. A nem diktatorikus és a demokratikus szerkezet között létezik egy széles sáv, amivel kevesen számolnak, holott már Arisztotelész is látta, hogy a társadalomban lehetséges politikai rendszerek között nincsenek éles határok. Ha egy eredendően nem demokratikus technológia segítségével sikerül megdönteni a diktatúrát, valószínűleg létrejön létre másik diktatúra. Az internet a társadalom alapszövetét nem tudja megváltoztatni.

Volt egy ilyen alapszövet-változtatási kísérlete a közelmúltban: a Wikileaks-kiszivárogtatás. Ön szerint az miért nem forgatta föl a teljes politikai fölépítményt?

Mert a politika titka az, hogy nincs titka; a diplomáciai csatornák titikossága fölös nagyképűsködés, ennyi erővel minden pletykát titkosítani lehetne -- Molnár Ferenc ismert pletykatanára utalnék. A wiki-hatás arra figyelmeztet, hogy az internet-technológiának sok gyönyörű tulajdonsága mellett van egy elképesztően sötét oldala is: minden örökre megmarad. Ha törölni akar valaki, a törlés szándékának is nyoma marad, és az is megmarad, amit ki akart törölni. Elvben semmi akadálya nincsen, hogy erre szakosodott központok ezeket a törlési mozgásokat elemezzék, és egy diktatúra e folyamatok követésével építse ki uralmát, Nagy Testvér módján kontrollálja az egyént. Persze lehet tudatosan hamis identitásokat fölépíteni; ahogyan a betörők ellen védekezünk, az “énbetörők” ellen is lehet, csak nagyon nehezen.

És nyilván az tud csak védekezni, aki “netokrata,” a többiek kiszolgáltatottak.

Igen. Az általános elzárkózás, nemtörődömség, amiről a politika kapcsán beszélünk, a technológia terén sokkal szélesebb, általánosabb és elvi jellegű. A net világa olyan gyorsan változik, hogy állandó, intenzív követő magatartásra van szükség a közelítőleg teljes uralásához is – már abban az értelemben, ahogyan mondjuk az autót uraljuk vezetés közben. Ha viszont állandóan ezzel foglalkozik valaki, akkor voltaképp kizárja magát a való életből. Meglátjuk, hogy antropológiai állandó tulajdonságaink, melyek természetesen nem változtak meg az internet megjelenésével, hogyan alkalmazkodnak a helyzethez. Például a net segítségével bárki létrehozhat kulturális tartalmakat, ami régen társadalmi kiváltság volt - és talán nem véletlenül volt az. Attól, hogy valakinek megvan a nyelvi kompetenciája, még nem lesz Shakespeare. Az internet körülményei a Shakespeare-eket és Michelangelókat is széklábfaragásra kárhoztatják, mert mindig a leggyengébb a mérce. Ha van örök visszatérés, a klasszikus értelemben vett elit is vissza fog térni. A netokrácia esetében ez gazdaságilag meg is történt, viszont még nem látjuk a kulturális hozadékát. De előbb-utóbb biztosan megjelenik az is.

(Az interjú az ÉS 2012.
június 15-i számában jelent meg - Harangozó István készítette.)